Assonanze francese-dialetti

[SalvaDor]

Ciao,
prendo spunto da un altro post che ho trovato su questo ng per trovare degli
esempi di influenza della lingua francese su certi dialetti in Italia.
Sarebbe simpatico trovare delle assonanze tra termini francesi e termini
dialettali in Italia.
Io comincio da un paio di termini siciliani (in particolare catanesi)
Ecco le parole in italiano-francese-siciliano:

Scatola-boite-buatta
Baffi-mustaches-mustazzi
Siedetevi-asseyez-vous-assittativi

Ho reso l'idea? Spero di si :-)
Ciao!
Salut!

---------
SalvaDor

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

[FB]

Post by SalvaDor
Sarebbe simpatico trovare delle assonanze tra termini francesi e termini
dialettali in Italia.

Figurati! Il mio dialetto (provincia di Milano) è molto francese. Esempi:

Asé de ==> assez de

voeuri ==> Je veux

pòm ==> pomme

i cirés ==> les cerises


Ti fornisco anche alcuni casi in cui non c'è assonanza ma comunque è
presente una grande affinità col francese:

Ghe n'è minga de ==> il n'y a pas de

vès a dré a ==> etre en train de

dòpomésdì ==> après-midi


Ma questi sono pochi esempi, giacché qui le parole simili a quelle francesi
sono un'infinità, forse l'80 %. Tuttavia molte sono anche italiane, e quindi
non valgono!


Ciao, FB

[Marco Cimarosti]

Post by FB
[...]
Asé de ==> assez de
voeuri ==> Je veux
pòm ==> pomme
i cirés ==> les cerises
Ghe n'è minga de ==> il n'y a pas de
vès a dré a ==> etre en train de
dòpomésdì ==> après-midi

"Voeuri", "pòm", "cirés" e "dopomesdì" assomigliano tanto al francese quanto
all'italiano. Semplicemente, avranno un'origine comune.

In "ghe n'è minga" non vedo cosa ci sia di tanto simile al francese. Gli
assomiglia molto di più l'italiano "non ce n'è mica" che, come il francese,
ha una negazione prima del verbo e una dopo.

Anche "vès a dré" non capisco in cosa assomigli a "être en train" più
dell'italiano "essere in procinto".

L'unico paragone che rimane in piedi è "assé" vs. "assez". Potrebbe
trattarsi di una parola d'origine francese ma potrebbero anche esserci altre
spiegazze.

Qualcuno conosce l'etimologia di queste parole? Entrambe hanno l'aria di
essere seconde persone plurali, tipo: "smettete (di versarmene, di quella
roba)". Esiste qualche verbo "*assare" o simili che significhi "smettere"?

Ciao.
Marco


--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

[FB]

Post by Marco Cimarosti
"Voeuri", "pòm", "cirés" e "dopomesdì" assomigliano tanto al francese quanto
all'italiano. Semplicemente, avranno un'origine comune.

Selodicitù...

Post by Marco Cimarosti
In "ghe n'è minga" non vedo cosa ci sia di tanto simile al francese. Gli
assomiglia molto di più l'italiano "non ce n'è mica" che, come il francese,
ha una negazione prima del verbo e una dopo.

Assomiglia di più, giacché non varia al plurale (ghe n'è minga de pom(mes?)
==> il n'y a pas de pommes). Certo, dalle mie parti si può sentire "Non ce
n'è di patate", ma è dialetto italianizzato.

Post by Marco Cimarosti
Anche "vès a dré" non capisco in cosa assomigli a "être en train" più
dell'italiano "essere in procinto".

Cioè, "procinto" assomiglia a "train" quanto "dré"?

"Sun a dré a fa"/"Sono in procinto di fare" ==> "Je suis en train de faire"

Poi, non so quanto la cosa stia in piedi dal punto di vista etimologico...

Post by Marco Cimarosti
L'unico paragone che rimane in piedi è "assé" vs. "assez". Potrebbe
trattarsi di una parola d'origine francese ma potrebbero anche esserci altre
spiegazze.

Non cercherei il pelo nell'uovo: talvolta le cose sono semplici semplici.


Ciao, FB

[Marco Cimarosti]

"Marco Cimarosti" ha scritto nel messaggio

Post by Marco Cimarosti
"Voeuri", "pòm", "cirés" e "dopomesdì" assomigliano tanto al
francese quanto all'italiano. Semplicemente, avranno
un'origine comune.

Selodicitù...

Non è che lo dico io: lo potrebbe dire chiunque sappia almeno una o delle
tre lingue in questione: milanese, italiano e francese.

E tu le sai tutte e tre, quindi non hai scusanti! :-)

"Voglio", "pomo", "ciliegie" non sono forse parole italiane? È vero che
"dopo mezzodì" non è il normale termine italiano per dire "pomeriggio", ma
neanche lo è "apprèss mesdì" in milanese...

Assomiglia di più, giacché non varia al plurale (ghe n'è minga
de pom(mes?) [...]
Certo, dalle mie parti si può sentire "Non ce
n'è di patate", ma è dialetto italianizzato.

Dillo al Manzoni, che scrisse: "ce n'è di diritti assai, non si può negare".

Post by Marco Cimarosti
Anche "vès a dré" non capisco in cosa assomigli a "être en train" più
dell'italiano "essere in procinto".

Cioè, "procinto" assomiglia a "train" quanto "dré"?

Ma che c'entra? La somiglianza fra "en train" [a~ trA~] e "a dré" [a dre:] è
puramente casuale!

Il tre sostantivi hanno origini completamente diverse: "procinto" da
"procinctus", "train" da "traginus" (volgare per "tractus") e "dré" da "de
retro".

"Sun a dré a fa"/"Sono in procinto di fare" ==> "Je suis en
train de faire"

L'unica cosa confrontabile nelle tre locuzioni è la costruzione e,
soprattutto, l'uso delle preposizioni:

- In italiano e francese si dice: "essere *in* procinto/traino *di* fare".

- In milanese si dice: "essere *a* dietro *a* fare".

Ora che ci penso, mi viene anche un dubbio sui significati: "vèss a dré a
fà" è un presente progressivo, cioè significa "stare facendo", "to be
doing".

Ma "être en train de faire" che significa precisamente? Io, nella mia
ignoranza del francese, pensavo che significasse "essere in procinto di
fare", "stare per fare", "to be about to do". Non è così?

Poi, non so quanto la cosa stia in piedi dal punto di vista
etimologico...

Fai tu...

Ciao
Marco


--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

[FB]

Post by Marco Cimarosti
Non è che lo dico io: lo potrebbe dire chiunque sappia almeno una o delle
tre lingue in questione: milanese, italiano e francese.
E tu le sai tutte e tre, quindi non hai scusanti! :-)

Vecchio adulatore!

Post by Marco Cimarosti
Dillo al Manzoni, che scrisse: "ce n'è di diritti assai, non si può negare".

Domani gli telefono.

Post by Marco Cimarosti
Ma "être en train de faire" che significa precisamente? Io, nella mia
ignoranza del francese, pensavo che significasse "essere in procinto di
fare", "stare per fare", "to be about to do". Non è così?

No. "Essere in procinto di fare" è "aller faire..." ("to be going to do"),
ad esempio "Sto per scrivere a Luca" è "Je vais écrire à Luca". "Etre en
train de faire" è "star facendo", anche se in francese si usa meno.

Post by Marco Cimarosti

Post by FB
Poi, non so quanto la cosa stia in piedi dal punto di vista
etimologico...

Fai tu...

Hmm, mi arrendo.


Ciao, FB

[Colette]

Post by Marco Cimarosti
Ora che ci penso, mi viene anche un dubbio sui significati: "vèss a dré a
fà" è un presente progressivo, cioè significa "stare facendo", "to be
doing".
Ma "être en train de faire" che significa precisamente?

Significa "stare facendo", "to be doing".
"Je suis en train de me réveiller" , "(io) sto svegliandomi..." Si
usa piuttosto per esprimere un'azione che vuole un po' di tempo... :-)
"Je suis en train d' apprendre l'italien" , "(io) sto imparando
l'italiano" ecc.

[Redfiddler]

"Marco Cimarosti" <***@europe.com-CORREGGITELO-A-MANO-SPAMMER>
ha scritto nel messaggio

Post by Marco Cimarosti
L'unico paragone che rimane in piedi è "assé" vs. "assez". Potrebbe
trattarsi di una parola d'origine francese ma potrebbero anche esserci altre
spiegazze.
Qualcuno conosce l'etimologia di queste parole? Entrambe hanno l'aria di
essere seconde persone plurali, tipo: "smettete (di versarmene, di quella
roba)". Esiste qualche verbo "*assare" o simili che significhi "smettere"?

ma scusa, non viene dall'italiano "assai"?
Che appunto, voleva dire a sufficienza, abbastanza (e non -molto- come
spesso in uso comune oggi), dal latino "satis".
(assez in francese infatti ha ancora quel significato).
A.

[Marco Cimarosti]

Post by Redfiddler
ma scusa, non viene dall'italiano "assai"?

Ma sì, che scemo!!! S'ciaf!!!

Oppure, come ha detto Colette, non viene da "assai" ma ha comunque la stessa
origine.

Dovrei comprarmi bel un dizionario etimologico francese. Cosa mi cosigliate?
(Possibilmente edizioni economiche, SVP.)

Ciao.
Marco


--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

[Colette]

Post by Marco Cimarosti
Dovrei comprarmi bel un dizionario etimologico francese. Cosa mi cosigliate?

Dal serio ? Forse quello : da Larousse, collection Références, le
"dictionnaire d'étymologie" , 12 euros ;-)
E magari quello sarebbe interessante per la vostra discussione :
"dictionnaire des mots d'origine étrangère", collection Expression
(benchè non si tratta?? esattamente di assonanze...).
Esistono oppure dizionari latino-francese sul web, per esempio qui :
http://www.granddictionnaire.com, ma non ho trovato un dizionario
etimologico-francese-italiano.

Ciao, buona giornata.

[Marco Cimarosti]

Post by Colette
Dal serio ? Forse quello : da Larousse, collection
Références, le "dictionnaire d'étymologie" ,
12 euros ;-)

Solo 12? Non male! Lo cercherò, grazie. E grazie anche a FB.

Ciao.
Marco


--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

[Colette]

Post by Marco Cimarosti
Solo 12?

È quello che dicono qui : http://www.larousse.fr/catalogue/nav.asp

Post by Marco Cimarosti
Non male! Lo cercherò, grazie.

Prego.
Ciao.

[FB]

Post by Colette
(benchè non si tratta

benché non (si) tratti.


Ciao, FB

[Colette]

Post by FB
benché non (si) tratti.

Merci!

Ciao.

[FB]

Post by Marco Cimarosti
(Possibilmente edizioni economiche, SVP.)

Ora ti sistemo io: http://www.lerobert.com.fr/english/frmfran_e.htm
("Dictionnaire historique"). Beccati questo!


Ciao, FB

[Colette]

Post by Marco Cimarosti
L'unico paragone che rimane in piedi è "assé" vs. "assez".

"Assez" è un' avverbo (invariabile).

Post by Marco Cimarosti
Qualcuno conosce l'etimologia di queste parole?

"Assez" viene dal latino "ad" e "satis" , cioè "suffisamment"
(abbastanza)

Post by Marco Cimarosti
Entrambe hanno l'aria di essere seconde persone plurali,

Il fonema (?) "é" si scrive talvolta con le stesse lettere delle
seconde persone plurali ("ez"), in alcune parole francesi come "chez
Marco" (da Marco), "le nez" (il naso)...

Post by Marco Cimarosti
Esiste qualche verbo "*assare" o simili che significhi "smettere"?

No, abbiamo il verbo "cesser" --> "cessez de m'en verser" (smettete
di versarmene). Ma viene dal latino "cessare".

[Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli]

Post by Marco Cimarosti
"Voeuri", "pòm", "cirés" e "dopomesdì" assomigliano tanto al francese quanto
all'italiano.

Be'....
"Voeuri" ha il suono "oeu" che non esiste in italiano.
"scirés" ha mantenuto la "r", sparita in italiano (diventa "l")
"pòm" in italiano moderno non si sente praticamente più (resta credo, come
termine comune, solo in "pomo d'Adamo").
"dopomesdì" sarà anche simile a "pomeriggio", ma io 'sta somiglianza non la
vedo mica... :-)))

Post by Marco Cimarosti
Semplicemente, avranno un'origine comune.

Certamente. Come la parola "carciofo", che ha la stessa origine di
"artichot" francese e di "articiòcc" milanese, ma "articiòcc" è molto più
simile ad "artichot" che a "carciofo".

Post by Marco Cimarosti
In "ghe n'è minga" non vedo cosa ci sia di tanto simile al francese. Gli
assomiglia molto di più l'italiano "non ce n'è mica" che, come il francese,
ha una negazione prima del verbo e una dopo.

Su questo invece concordo.

Post by Marco Cimarosti
Anche "vès a dré" non capisco in cosa assomigli a "être en train" più
dell'italiano "essere in procinto".

Be', c'è una fondamentale differenza nel significato: essere in procinto di
fare qualcosa significa che la si sta per iniziare, "vess a dré" (come
"e^tre en train") significa che la si sta facendo.

Post by Marco Cimarosti
Qualcuno conosce l'etimologia di queste parole?

No, cerco, cerco.
(Così come qualcuno potrebbe anche cercare l'etimologia del francese "être
en train"?)
Ciao
Ale

[Colette]

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
Come la parola "carciofo", che ha la stessa origine di
"artichot" francese e di "articiòcc" milanese, ma "articiòcc" è molto più
simile ad "artichot" che a "carciofo".

Secondo il mio dizionario (Larousse sélection,1990) : "artichaut":
1530.Dall lombardo "articiocco", alterazione de l'italien "carciofo",
di origine arabo "al-harsüfa" ! :-)

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
(Così come qualcuno potrebbe anche cercare l'etimologia del francese "être
en train"?)

Provo io... Ho trovato soltanto questo:
- "train" 1190: dal verbo "traîner", il quale veniva dal latino
populare "traginare", da "tragere", alterazione del latino classico
"trahere" ;
(scusi, in italiano non ci riesco) "action de traîner", et, par
extension, "ce qu'on traîne" et "manière de traîner", aujourd'hui:
"manière de progresser", "allure"...
voir "le train des équipages" au XVIIIème siècle.
- être en train *de* (+ verbo all'infinito) : "être occupé à" , mentre
"être en train" (senza il *de*) significa "star' bene" (être en
forme).

Ciao.

[Marco Cimarosti]

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
[...]
Be'....
"Voeuri" ha il suono "oeu" che non esiste in italiano.

D'accordo, ma questo significa solo (cosa scontata) che il lombardo ha avuto
un'evoluzione fonetica simile al al francese.

Ma NON significa, però, che il milanese abbia preso il verbo "volere" dal
francese (o viceversa, che il francese l'abbia preso dal milanese).

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
"scirés" ha mantenuto la "r", sparita in italiano (diventa "l")

Idem come sopra.

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
"pòm" in italiano moderno non si sente praticamente più (resta
credo, come termine comune, solo in "pomo d'Adamo").

E in "pomodoro".

Ma questo significa ancor meno: una pura casualità. Probabilmente, a causa
delle particolarità fonetiche del lombardo e del francese, "mela" si
confondeva con qualche altra parola ("male"? "miele?), per cui è stata
sostituita con "pomo".

Le mele si mangiavano da ben prima che esistessero il lombardo, il francese
e l'italiano, per cui è improbabile che una qualsiasi di queste lingue abbia
avuto bisogno di importare il termine da una lingua straniera.

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
"dopomesdì" sarà anche simile a "pomeriggio", ma io 'sta
somiglianza non la vedo mica... :-)))

Be', "-dì"/"-di"/"-ggio" sono etimologicamente identici; "-mes-"/"-mi-"
/"-meri-" vengono da tre varianti della stessa radice; "dòpô-", "après-" e
"po-" sono completamente diversi fra loro... Io vedo similitudini e
differenze in egual grado.

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli

Post by Marco Cimarosti
Semplicemente, avranno un'origine comune.

Certamente. Come la parola "carciofo", che ha la stessa
origine di "artichot"

(Non è scritto "artichaut"?)

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
francese e di "articiòcc" milanese,
ma "articiòcc" è molto più simile ad "artichot" che
a "carciofo".

Annedottica... :-)

L'italiano "donna" e il milanese "dòna" non assomigliano al francese
"femme"; l'italiano "prendere" e il francese "prendre" non assomigliano al
milanese "ciapà", ecc. ecc. ecc.

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
(Così come qualcuno potrebbe anche cercare l'etimologia del
francese "être en train"?)

Quancuno l'ha già detto: "train" è imparentato ai nostri "trainare",
"trascianare" e "trarre", tutti da "trahere".

Ciao.
Marco


--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

[Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli]

Post by Marco Cimarosti
D'accordo, ma questo significa solo (cosa scontata) che il lombardo ha avuto
un'evoluzione fonetica simile al al francese.

Ai ghet iòr point.

Post by Marco Cimarosti
Ma questo significa ancor meno: una pura casualità.

Forsitan. Chièn sabhe? (Oggi sono poliglotta ^_^)

Post by Marco Cimarosti
Probabilmente, a causa
delle particolarità fonetiche del lombardo e del francese, "mela" si
confondeva con qualche altra parola ("male"? "miele?), per cui è stata
sostituita con "pomo".

Non so, sono privo di dizionari etimologici del milanese. Sarebbe
interessante verificarlo, comunque. Magari sì e magari no. Proclamo la mia
totale e assoluta ignoranza in materia.

Post by Marco Cimarosti
Le mele si mangiavano da ben prima che esistessero il lombardo, il francese
e l'italiano, per cui è improbabile che una qualsiasi di queste lingue abbia
avuto bisogno di importare il termine da una lingua straniera.

Ma i "pomi" non si mangiavano, invece.

Post by Marco Cimarosti

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
"dopomesdì" sarà anche simile a "pomeriggio", ma io 'sta
somiglianza non la vedo mica... :-)))

Be', "-dì"/"-di"/"-ggio" sono etimologicamente identici; "-mes-"/"-mi-"
/"-meri-" vengono da tre varianti della stessa radice; "dòpô-", "après-" e
"po-" sono completamente diversi fra loro... Io vedo similitudini e
differenze in egual grado.

Sì, capisco ciò che vuoi dire.

Post by Marco Cimarosti

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
Certamente. Come la parola "carciofo", che ha la stessa
origine di "artichot"

(Non è scritto "artichaut"?)

Ma certo. Errore mio, naturalmente; ipocorrettismo :-)

Post by Marco Cimarosti
Quancuno l'ha già detto: "train" è imparentato ai nostri "trainare",
"trascianare" e "trarre", tutti da "trahere".

Sì, l'ho visto dopo aver inviato il messaggio. (Damm a traa... ^_^)
Ciao
Ale


--
Namárië Valinor

[Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli]

Post by FB
i cirés ==> les cerises

Scirés. Col "sc".
Ciao
Ale


--
Namárië Valinor

[FB]

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli

Post by FB
i cirés ==> les cerises

Scirés. Col "sc".

Hai ragione, ho testé domandato a mia mamma. Ma non sottovalutare le
differenze tra dialetti simili.


Ciao, FB

[paolo beneforti]

SalvaDor

Post by SalvaDor
prendo spunto da un altro post che ho trovato su questo ng per trovare degli
esempi di influenza della lingua francese su certi dialetti in Italia.

"onze": "undici" in ligure

[FB]

Post by paolo beneforti
"onze": "undici" in ligure

"neuf" (alla francese): "nove" in milanese.


Ciao, FB

[Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli]

Post by FB

Post by paolo beneforti
"onze": "undici" in ligure

"neuf" (alla francese): "nove" in milanese.

E "tirabosciòn" (pronunziato "tirabusciùn") per "cavatappi" ("tire-bouchon"
in francese).


--
Namárië Valinor

[paolo beneforti]

Alessandro

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
E "tirabosciòn" (pronunziato "tirabusciùn") per "cavatappi"

("tire-bouchon"

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
in francese).

vabè, quella è una parola francese italianizzata, mica un'assonanza.
è come "blé", "sciampagna" etc.

[Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli]

Post by paolo beneforti
vabè, quella è una parola francese italianizzata, mica un'assonanza.
è come "blé", "sciampagna" etc.

Sì, ma se non vanno le parole per assonanza (come dice il Cima) e se non
vanno le parole derivate dal francese (come dici tu), praticamente NON
esistono parole che hanno avuto influenza sui dialetti... :-)
E poi, non è italianizzata: semmai, milanesizzata, perché non mi risulta che
ci sia in italiano.
Ciao
Ale


--
Namárië Valinor

[Marco Cimarosti]

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
Sì, ma se non vanno le parole per assonanza (come dice il
Cima) e se non vanno le parole derivate dal francese (come
dici tu), praticamente NON esistono parole che hanno avuto
influenza sui dialetti... :-)

Per me vale tutto, purché si distinguano le quattro possibili situazioni:

1. La parola di un dialetto italiano viene dal francese;

2. La parola francese viene da un dialetto italiano;

3. La parola francese e quella del dialetto italiano hanno una comune
origine, ma nessuna delle due deriva dall'altra.

4. La parola francese e quella del dialetto italiano si assomigliano per
puro caso (possibilità rara ma secondo me possibile).

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
E poi, non è italianizzata: semmai, milanesizzata, perché non
mi risulta che ci sia in italiano.

Io ho sempre detto "cavabuscione".

Ma non so se vale, perché ho anche sempre detto "scarligare" (scivolare),
"ciapare" (prendere), e "gibollare" (ammaccare)... :-\

Ciao.
Marco


--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

[FB]

Post by Marco Cimarosti
Ma non so se vale, perché ho anche sempre detto "scarligare" (scivolare),
"ciapare" (prendere), e "gibollare" (ammaccare)... :-\

Anche "pucciare" e "impignare"?


Ciao, FB

[Lorenzo Lodi]

Post by Marco Cimarosti

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
Sì, ma se non vanno le parole per assonanza (come dice il
Cima) e se non vanno le parole derivate dal francese (come
dici tu), praticamente NON esistono parole che hanno avuto
influenza sui dialetti... :-)

1. La parola di un dialetto italiano viene dal francese;
2. La parola francese viene da un dialetto italiano;
3. La parola francese e quella del dialetto italiano hanno una comune
origine, ma nessuna delle due deriva dall'altra.
4. La parola francese e quella del dialetto italiano si assomigliano per
puro caso (possibilità rara ma secondo me possibile).

Ciao, per quello che mi riguarda sono d'accordo con te su fatto che le
assonanze fonetiche e/o lessicali del dialetto milanese (o anche di altri
dialetti, anche se io conosco solo il milanese...) con il francese siano in
generale dovute ad una evoluzione parallela e non ad una influenza diretta.
D'altra parte e' vero che, soprattutto verso la fine dell'ottocento, sono
state introdotte nel milanese svariate parole francesi, probabilmente
perche' il francese era la lingua "in" del momento. Ad esempio, ho sottomano
il romanzo "Il velocifero" di L. Santucci, un romanzo in cui compaiono molti
frammenti in dialetto [e' la storia di una famiglia milanese all'inizio del
900; il romanzo e' degli anni 60] ed alcune parole francesi che vi si
trovano sono: culottes, parquet, chignon, pince-nez, redingote, plastron,
omelette, jabot, étagère, abat-jour, tabouret, biberon, carillon, bon ton,
soufflé... (anche se ad. es. abat-jour e' un falso francesismo visto che
significa paraluce mentre la lampada e' lampe de chevet)
Poi ci sono altre parole milanesizzate (o anche passate in italiano): paltò
(paletot), bordò (bordeax), cupè (coupé), rondò (rondeau)...
A quanto mi dice mio padre, poi, non era infrequente dire "merci"
(pronunciato all'italiana pero'...) invece di grazie.
D'altra parte mi risulta che questa tendenza ad importare parole o
espressioni francesi fosse ben presente anche nell'italiano, cosa che i
puristi vedevano di mal'occhio temendo addirittura la scomparsa della lingua
della neonata Italia... Ad esempio il mio vecchio dizionario Palazzi (1950)
riporta come espressioni da evitare "al giorno d'oggi" (calco di
aujourd'hui), tutt'affatto (=esattamente, calco di tout à fait) ecc.

Lorenzo

[paolo beneforti]

Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli <***@privacy.net> wrote in
[tirabusciò]

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
E poi, non è italianizzata: semmai, milanesizzata, perché non mi risulta che
ci sia in italiano.

non solo milanese.
"tirabuscion l'abbiamo trovato/ ma ci manca la bottiglia/ prima la madre poi
la figlia/ e la serva se la c'è"
(Riccardo Marasco, canzoni goliardiche toscane)

[Marco Cimarosti]

Post by paolo beneforti
non solo milanese.

E vero! Vedo che c'è anche sul garzanti on-line:

http://www.garzantilinguistica.it/digita/parola.html?parola=tirabusciò

Ciao.
Marco


--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

[Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli]

Post by paolo beneforti
non solo milanese.
"tirabuscion l'abbiamo trovato/ ma ci manca la bottiglia/ prima la madre poi
la figlia/ e la serva se la c'è"
(Riccardo Marasco, canzoni goliardiche toscane)

Ma pensa te!
Vedi l'utilità dei newsgroup? Questo mai e poi mai l'avrei detto,
considerandola esclusivamente parola del mio dialetto.
Grazie mille, imparare è una delle cose più belle che ci siano.
Ciao
Ale


--
Namárië Valinor

[Sergio]

On Fri, 19 Sep 2003 11:54:02 +0200, "Alessandro \"Tagt The

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli

Post by paolo beneforti
vabè, quella è una parola francese italianizzata, mica un'assonanza.
è come "blé", "sciampagna" etc.

Sì, ma se non vanno le parole per assonanza (come dice il Cima) e se non
vanno le parole derivate dal francese (come dici tu), praticamente NON
esistono parole che hanno avuto influenza sui dialetti... :-)
E poi, non è italianizzata: semmai, milanesizzata, perché non mi risulta che
ci sia in italiano.

In tempi non lontani (e anche oggi) nei paesi siciliani, alla
domenica, gli uomini sfoggiano il loro completo 'i villutu blè e
durante le ricorrenze si stuppani 'i buttigghi 'i sciampagnia;
chiaramente senza usare 'u tirabusciò (che troviamo anche nel
napoletano: Ninì Tirabusciò).

[Colette]

Post by Sergio
In tempi non lontani (e anche oggi) nei paesi siciliani, alla
domenica, gli uomini (...)

E le donne........ stavano a casa?!
Ahlala......

[Sergio]

On Fri, 19 Sep 2003 21:34:39 +0200, Colette

Post by Colette

Post by Sergio
In tempi non lontani (e anche oggi) nei paesi siciliani, alla
domenica, gli uomini (...)

E le donne........ stavano a casa?!
Ahlala......

No! C'erano, ma non erano in "blè". ;-))

[Redfiddler]

Post by SalvaDor
Baffi-mustaches-mustazzi

beh, in italiano esiste "mustacchi" (vecchio etimo).
A.

[Marco Cimarosti]

Post by SalvaDor
prendo spunto da un altro post che ho trovato su questo ng per
trovare degli esempi di influenza della lingua francese su
certi dialetti in Italia.
Sarebbe simpatico trovare delle assonanze tra termini francesi
e termini dialettali in Italia.

Un minuto: un conto è l'*influenza* francese e un conto sono le semplici
*assonanze*.

Le assonanze dovrebbero essere la regola fra francese (e altri dialetti di
Francia) e italiano (e altri dialetti d'Italia), visto che si tratta di
lingue neolatine e, per di più, appartenenti al gruppo romanzo occidentale.

Quasi tutto è "assonanza" fra dialetti francesi e italiani... Semmai,
sarebbe più divertente andare in cerca della poche dissonanze, tipo "con"
vs. "avec", "sì" vs. "oui", ecc.

Post by SalvaDor
Io comincio da un paio di termini siciliani (in particolare
catanesi)
Scatola-boite-buatta

Questo è un valido esempio di *influenza* del francese sul siciliano:
"buatta" è evidentemente "boite" con la desinenza sicilianizzata.

Post by SalvaDor
Baffi-mustaches-mustazzi
Siedetevi-asseyez-vous-assittativi

Queste proprio no!

"Mustaches" e "mustazzi" s'assomigliano perché vengono entrambi
dall'italiano "mustacchi", che a sua volta viene dal greco.

La somiglianza fra "sedete/asseyez"assittati" e "vi/vous/vi" deriva
semplicemente dal fatto che tutte queste parole derivano dal latino "sedire"
e "vos".

Post by SalvaDor
Ho reso l'idea? Spero di si :-)

Anche troppo, mi sa. :-) Anche gli altri che sono intervenuti finora in
questo thread hanno fatto una bella confusione fra parole prese dal francese
e parole che, semplicemente, hanno la stessa origine delle corrispondenti
parole francesi.

Ad esempio, è assurdo pensare che il ligure "onze" o il milanese "noeuf"
derivino dal francese! Semplicemente, tutte queste parole derivano dal
latino "undecim" e "novem" e sono passate attraverso trasformazioni
fonetiche analoghe.

Ciao.
Marco


--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

[Sergio]

Post by Marco Cimarosti
Un minuto: un conto è l'*influenza* francese e un conto sono le semplici
*assonanze*.

E i falsi-amici!

Post by Marco Cimarosti

Post by SalvaDor
Baffi-mustaches-mustazzi
Siedetevi-asseyez-vous-assittativi

Queste proprio no!
"Mustaches" e "mustazzi" s'assomigliano perché vengono entrambi
dall'italiano "mustacchi", che a sua volta viene dal greco.

Difatti il DES riporta da mustàkion

Post by Marco Cimarosti
La somiglianza fra "sedete/asseyez"assittati" e "vi/vous/vi" deriva
semplicemente dal fatto che tutte queste parole derivano dal latino "sedire"
e "vos".

Beh, e' semplicemente l'antico assidere (lat. ad+sidere).

Comunque il francese e' abbastanza presente nel siciliano e fare un
elenco e' abbastanza difficoltoso tanto piu' che molte parole vengono
dal latino attraverso il francese. Qualche esempio:

accattari (comprare) fr. acheter attraverso il normanno acater;
alluciari (abbagliare) dal lat. allucere ci viene dal fr. allucher;
busunagghia (frattaglie di tonno) dal fr. possonaille (pesce minuto);
pavèra (patta della tasca) dal fr. bavièr;
vuccirìa (mercato di alimentari o per estensione grande confusione)
dal fr. boucherie.

--
Ciao.
Sergio®

[Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli]

Post by Marco Cimarosti
Un minuto: un conto è l'*influenza* francese e un conto sono le semplici
*assonanze*.

Fino a un certo punto, sono d'accordo con te; e qui dopo vedi fino a che
punto lo sono.

Post by Marco Cimarosti
Quasi tutto è "assonanza" fra dialetti francesi e italiani...

Sì, ma siamo sicuri, per esempio, che il milanese "articiòcc" venga
direttamente dall'arabo e non invece dal francese attraverso l'arabo? Si
potrebbe, nel caso, dire che viene dal francese piuttosto che dall'italiano?
(E perché, peraltro, le lingue neolatine non accolgono "cynara", ma usano
tutte l'arabo?)

Post by Marco Cimarosti
Semmai,
sarebbe più divertente andare in cerca della poche dissonanze, tipo "con"
vs. "avec", "sì" vs. "oui", ecc.

E le dissonanze fra francese antico e moderno? Per restare ad "avec", quando
c'è stato il passaggio da "od" ad "avec"? Ma, soprattutto, perché? Ho
ricordi di una straordinaria vaghezza al proposito, nonostante mi fossi
studiato quasi a memoria la "grammatica della lingua d'oil"... ma si sa...
l'età è una brutta bestia :-)))

Post by Marco Cimarosti
Anche troppo, mi sa. :-) Anche gli altri che sono intervenuti finora in
questo thread hanno fatto una bella confusione fra parole prese dal francese
e parole che, semplicemente, hanno la stessa origine delle corrispondenti
parole francesi.

O che sono arrivate all'italiano (o al dialetto) *attraverso* il francese
(sto pensato, per esempio, a "giardino") e quindi per le quali si può,
estensivamente, parlare di influenza del francese?
Ciao
Ale


--
Namárië Valinor

[Marco Cimarosti]

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
[...]
Sì, ma siamo sicuri, per esempio, che il milanese "articiòcc"
venga direttamente dall'arabo e non invece dal francese
attraverso l'arabo? Si potrebbe, nel caso, dire che viene dal
francese piuttosto che dall'italiano?

Quasi sicuramente la parola è passata dall'arabo allo spagnolo. Dallo
spagnolo potrebbe poi essere passata al francese e da questo al lombardo,
sì, ma perché non viceversa, dallo spagnolo al lombardo (la Spagna ha
dominato Milano per secoli) e da questo al francese?

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
(E perché, peraltro, le lingue neolatine non
accolgono "cynara", ma usano tutte l'arabo?)

Boh. Se non sbaglio, il carciofo cresce nella sabbia... Forse quando i
romani hanno perso il Nord Africa, i carciofi sono spariti dalle tavole
europee per qualche secolo.

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
E le dissonanze fra francese antico e moderno? Per restare
ad "avec", quando c'è stato il passaggio da "od" ad "avec"?
Ma, soprattutto, perché? Ho ricordi di una straordinaria
vaghezza al proposito, nonostante mi fossi studiato quasi a
memoria la "grammatica della lingua d'oil"...

Quella di Roncaglia per caso? Se è quella, anch'io l'ho amata. (E ciò
nonostante riesco a fare figure di palta come quella di "assez"... Forse
avrei fatto meglio a innamorarmi di una grammatica di francese moderno,
almeno saprei ordinarmi un caffè senza interprete).

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
ma si sa... l'età è una brutta bestia :-)))

Zitto, che ho fatto gli anta due giorni fa e sto cercando di convincermi che
non è successo niente. :-(%%%%

Ciao.
Marco


--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

[Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli]

Post by Marco Cimarosti
Quasi sicuramente la parola è passata dall'arabo allo spagnolo. Dallo
spagnolo potrebbe poi essere passata al francese e da questo al lombardo,
sì, ma perché non viceversa, dallo spagnolo al lombardo (la Spagna ha
dominato Milano per secoli) e da questo al francese?

Tutto può essere, per quanto ne sappia.

Post by Marco Cimarosti

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
(E perché, peraltro, le lingue neolatine non
accolgono "cynara", ma usano tutte l'arabo?)

Boh. Se non sbaglio, il carciofo cresce nella sabbia... Forse quando i
romani hanno perso il Nord Africa, i carciofi sono spariti dalle tavole
europee per qualche secolo.

Ecco, questa mi pare un'ottima spiegazione. Cynara esistente in latino, poi
sparito nel Medioevo e ritornato sulle tavole grazie agli arabi, in una con
la parola, già articolata. (Perché l'"al-" è l'articolo, vero? Così mi par
di ricordare dalle lezioni...)

Post by Marco Cimarosti
Quella di Roncaglia per caso?

Si, proprio dessa. L'ho estratta da un mucchio di libri giusto iersera, che
avevo accumulati in attesa del trasloco. E "od" e "avec" sono la stessa cosa
(da "apud" il primo, da "apud-hoc" il secondo - anche se, a mio avviso, è
più facile da "apud-haec").

Post by Marco Cimarosti
nonostante riesco a fare figure di palta come quella di "assez"...

Riesca. :-PPPP
(Comunque, anch'io ci ho cascato...)

Post by Marco Cimarosti
almeno saprei ordinarmi un caffè senza interprete).

:-)

Post by Marco Cimarosti
Zitto, che ho fatto gli anta due giorni fa

Auguri! E non dici niente? Vecchietto? Va là, che fra tre anni ti prendo :-)

Ciao
Ale
PS: e comunque, il thread originale parla, nel titolo, di "assonanze". (Sai,
a me piace avere sempre ragione, anche quando ho torto. ^_^)

--
Namárië Valinor

[Marco Cimarosti]

Post by Marco Cimarosti

Post by Marco Cimarosti
nonostante riesco a fare figure di palta come quella

di "assez"...
Riesca. :-PPPP

No, proprio "riesco": ho dimenticato una virgola.

Post by Marco Cimarosti
Auguri!

Grazie.

Post by Marco Cimarosti
E non dici niente? Vecchietto?

Come si dice "sgrunt" in francese?

Post by Marco Cimarosti
[...] Va là, che fra tre anni ti prendo :-)

Tutto può essere, per quanto ne sappia. (cit. :-)

Post by Marco Cimarosti
PS: e comunque, il thread originale parla, nel titolo,
di "assonanze".

E subito dopo di influenze. Etciù!

Ciao.
Marco


--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

[Colette]

Post by Marco Cimarosti
Quasi sicuramente la parola è passata dall'arabo allo spagnolo.

Comunque "artichaut" in spagnolo assomiglia all'arabo : dicono
"alcachofa" ("cho" essendo pronunziato quasi come "cio"). Ma come mai
"al" (articolo arabo) è poi diventato "ar" ? :-/

Post by Marco Cimarosti
Dallo spagnolo potrebbe poi essere passata al francese e da questo al lombardo,
sì, ma perché non viceversa, dallo spagnolo al lombardo (la Spagna ha
dominato Milano per secoli) e da questo al francese?

Il mio dizionario propone la seconda ipotesi... Visto che la parola
apparisce in Francia nel 1530, forse sarà tornata di Lombardia con i
soldati di François 1er ? :-/

[Marco Cimarosti]

Post by Colette
Comunque "artichaut" in spagnolo assomiglia all'arabo : dicono
"alcachofa" ("cho" essendo pronunziato quasi come "cio"). Ma
come mai "al" (articolo arabo) è poi diventato "ar" ? :-/

È un'alterazione normale in molti dialetti italiani. Per esempio, a Milano e
a Roma il coltello si chiama "cortello".

Piuttosto, non mi spiego il passaggio da [k] a [t] e da [f] a [k].
L'etimologia di un dizionario inglese on line dice che in italiano antico si
scriveva "archicioffo":

http://www.hyperdictionary.com/dictionary/artichoke

Ciao.
Marco


--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

[Colette]

Post by Marco Cimarosti
È un'alterazione normale in molti dialetti italiani. Per esempio, a Milano e
a Roma il coltello si chiama "cortello".

Grazie, non lo sapevo.

Post by Marco Cimarosti
Piuttosto, non mi spiego il passaggio da [k] a [t] e da [f] a [k].

Si, è strano. Forse sarà stata un' evoluzione della copia
manoscritta, come in francese? Dobbiamo imaginare i copisti lavorando
nei monasteri e copiando più o meno "esattamente"? :-)

Post by Marco Cimarosti
L'etimologia di un dizionario inglese on line dice che in italiano antico si

La fine assomiglia piuttosto a "carciofo". (Grazie per l'URL).
In ogni caso, mi piaciono i carciofi, sopratutto ripieni! :-)

Ciao.

[Sergio]

Post by Marco Cimarosti
Quasi sicuramente la parola è passata dall'arabo allo spagnolo. Dallo
spagnolo potrebbe poi essere passata al francese e da questo al lombardo,
sì, ma perché non viceversa, dallo spagnolo al lombardo (la Spagna ha
dominato Milano per secoli) e da questo al francese?

Dovrebbe essere passata allo spagnolo come (al)carchofa e al
provenzale come cachofle. Per l'inglese trovo sul Webster che
artichoke viene dall'italiano articiocco (?).
Quindi la "t" deve essere stata inserita chissà quando e chissà dove.

Post by Marco Cimarosti

Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
(E perché, peraltro, le lingue neolatine non
accolgono "cynara", ma usano tutte l'arabo?)

In latino era anche carduus.

Post by Marco Cimarosti
Boh. Se non sbaglio, il carciofo cresce nella sabbia... Forse quando i
romani hanno perso il Nord Africa, i carciofi sono spariti dalle tavole
europee per qualche secolo.

Puo' essere. In Sicilia, a seconda delle zone, i nomi sono due:
cacciòffula di chiara origine araba ed un nome di origine latina,
piccola "caput" > capòcciula > cacòcciula (sul modello sanscrito
capucchalam > cima del capo).

[SalvaDor]

Post by Marco Cimarosti

Post by SalvaDor
prendo spunto da un altro post che ho trovato su questo ng

Un minuto: un conto è l'*influenza* francese e un conto sono le semplici
*assonanze*.

E chi ha detto il contrario? Non cercavo solo influenze, ma anche assonanze
e le trovo molto interessanti e curiose

Post by Marco Cimarosti
questo thread hanno fatto una bella confusione fra parole prese dal francese
e parole che, semplicemente, hanno la stessa origine delle corrispondenti
parole francesi.

Invece hanno fatto degli esempi sia di assonanze che di influenze, esempi
molto interessanti

In ogni caso il thread si è trasformato in una bella
discussione...continuiamo così!

Post by Marco Cimarosti
Ciao.
Marco

Ciao...salut!
----------
SalvaDor

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

[FB]

Post by SalvaDor
Sarebbe simpatico trovare delle assonanze tra termini francesi e termini
dialettali in Italia.

A proposito, era da un po' che non c'era un traffico così su
it.cultura.linguistica.francese! Continuiamo, però.


Ciao, FB

[Alberto S.]

Post by SalvaDor
Ciao,
prendo spunto da un altro post che ho trovato su questo ng per trovare degli
esempi di influenza della lingua francese su certi dialetti in Italia.
Sarebbe simpatico trovare delle assonanze tra termini francesi e termini
dialettali in Italia.

[cut]

una delle tante a Verona
tamiso (setaccio)

Salut
--
Alberto
No alle guerre

[Paolo Rota]

Post by SalvaDor
esempi di influenza della lingua francese su certi dialetti in Italia.
Sarebbe simpatico trovare delle assonanze tra termini francesi e termini
dialettali in Italia.

in bergamasco - nobil e raffinatissima lingua - e francese:

"uovo"
oeuf (in français) e öf (in bergamasco)
"bue"
beuf (non ricordo se si scrive così, ma l'assonanza è notevole) e bö

In bergamasco poi - in passato, quando si usavano le lire - per dire per
esempio 10 lire si diceva "dis franc" molto assonante a "dix francs".

ciao
Paolo

[Colette]

Post by Paolo Rota
"uovo"
oeuf (in français) e öf (in bergamasco)
"bue"
beuf (non ricordo se si scrive così,

Si scrive come "œuf" : un bœuf (oe "entrelacés")

Post by Paolo Rota
ma l'assonanza è notevole) e bö

Come si pronunzia per favore ?
In francese, una cosa particolare per queste due parole :
diciamo 1 [œf], 1 [bœf] ma, al plurale, 2 [ø] (le uova), 2 [bø] (i
buoi)...
(Spero che potete leggere questi simboli fonetici! :-/ )

Post by Paolo Rota
In bergamasco poi - in passato, quando si usavano le lire - per dire per
esempio 10 lire si diceva "dis franc" molto assonante a "dix francs".

Ah ! Era anche muta la "c" ? Interessante... :-)

[FB]

Post by Colette

Post by Paolo Rota
In bergamasco poi - in passato, quando si usavano le lire - per dire per
esempio 10 lire si diceva "dis franc" molto assonante a "dix francs".

Ah ! Era anche muta la "c" ? Interessante... :-)

Eh già, anche dalle mie parti si usava (e si usa, quando si parla di lire).
Sì, la "c" è muta.


Ciao, FB

[Colette]

Post by FB
Eh già, anche dalle mie parti si usava (e si usa, quando si parla di lire).

Ah oui ? È strano, ma mi piace :-)

Post by FB
Sì, la "c" è muta.

Grazie.
Ciao, buona serata !

[Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli]

Post by Paolo Rota
In bergamasco poi - in passato, quando si usavano le lire - per dire per
esempio 10 lire si diceva "dis franc" molto assonante a "dix francs".

Sì, il "franc" c'è anche in milanese per "la lira". Per l'euro, invece, non
si usa più.
Peccato. Siamo meno europei di prima.
Ciao
Ale


--
Namárië Valinor

[Grazia]

Post by SalvaDor
Ciao,
prendo spunto da un altro post che ho trovato su questo ng per trovare degli
esempi di influenza della lingua francese su certi dialetti in Italia.
Sarebbe simpatico trovare delle assonanze tra termini francesi e termini
dialettali in Italia.
Io comincio da un paio di termini siciliani (in particolare catanesi)
Scatola-boite-buatta
Baffi-mustaches-mustazzi
Siedetevi-asseyez-vous-assittativi
Ho reso l'idea? Spero di si :-)
Ciao!
Salut!

Nel mio dialetto, parmigiano, carciofo si dice "articioc" (in francese
artichaut).
Ciao
Grazia